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Muhammad Ali

Das Classic-Interview von 1975

The Greatest

Der größte Boxer aller Zeiten zeigt 1975 im Gespräch seine poetische Ader, kündigt den Untergang der USA an - und fordert, dass schwarze Männer die Finger von weißen Frauen lassen

Als Playboy-Mitarbeiter Laurence Linderman dieses Interview führte, trainierte Ali gerade für seinen dritten Kampf gegen Joe Frazier. Der Fight, den Ali nach 14 Runden für sich entscheiden sollte, ging als „Thrilla in Manila“ in die Box-Historie ein. Doch Ali war zum damaligen Zeitpunkt bereits weit mehr als der beste Boxer der Welt - er war eine höchst kontrovers diskutierte öffentliche Person. 1964 hatte er sich zur „Nation of Islam“ bekannt (einer politischen Organisation schwarzer US-Amerikaner unter dem Vorsitz des religiösen Führers Elijah Muhammad), seinen Namen von Cassius Clay zu Muhammad Ali geändert und einige durchaus radikale Ansichten vertreten. Gleichzeitig hatte ihn der sportliche Erfolg, gepaart mit seiner Direktheit und Wortgewalt, zu einer weltweit populären Figur gemacht. Seine Meinung äußerte Ali bisweilen auch in Form von Gedichten. Auf eines davon nimmt er zu Beginn des Gesprächs Bezug: „Die Legende von Muhammad Ali“, in der er wortreich erklärt, wieso er der größte Fighter der Welt ist.

Playboy: Als wir Sie vor zehn Jahren das letzte Mal interviewten, waren Sie noch Cassius Clay. Was würde der alte Cassius heute tun?
Ali: Cassius Clay würde in Paris trainieren, weil ihm die französischen Promoter - wie sie es schon getan haben - freie Unterkunft in einem Hotel an irgendeiner Küste angeboten hätten. Wenn nicht, würde ich wahrscheinlich auf Jamaika in einem Luxushotel trainieren. Wenn ich heute einer Lady begegne, versuche ich, ihr alles Wichtige über den ehrenwerten Elija Muhammad zu sagen, um ihr zu helfen. Cassius Clay hätte sie auf irgendein Hotelzimmer geschleppt und sich über sie hergemacht. (...) Wenn ich heute Abend Cassius Clay wäre, würde ich wahrscheinlich in einem großen Hotel in New York City sein und zu mir sagen: „Well, jetzt hätte ich Zeit für ein bisschen Spaß. Ich gehe jetzt in eine große Diskothek voller weißer Mädchen, such mir das hübscheste aus und verbring mit ihm die Nacht.“

Playboy: Hat Cassius Clay solche Dinge gemacht?
Ali: Ich war auf dem besten Weg dazu.

Playboy: Doch Sie sind nie so weit gekommen?
Ali: Bevor ich Muslim wurde, hatte ich einmal zwei Tage lang eine weiße Freundin, das ist alles. Ich war damals noch kein Muslim, aber ich hatte das Gefühl, es war nicht richtig. Ich wusste, es war nicht richtig, denn ich musste mich ducken und verstecken und heimlich tun, und ich dachte: „Mann, das ist doch den ganzen Ärger gar nicht wert!“ Schwarze Männer mit weißen Mädchen fühlen sich einfach nicht wohl in ihrer Haut. Vielleicht denken sie, alles wäre in Ordnung, sie denken, sie sind verliebt, aber du brauchst sie nur auf der Straße zu sehen, und du weißt, sie schämen sich - sie müssen sich ducken, und sie haben Angst. Sie haben keinen Stolz. Wenn du erst einmal besser über dich Bescheid weißt, siehst du, wie idiotisch das alles ist. Ich denke heute überhaupt nicht mehr an solche Dinge, wie weißen Frauen nachzulaufen. Ich bin verheiratet und bin verliebt in eine hübsche Schwarze. Doch wenn ich es nicht wäre, würde ich dem nächsten hübschen schwarzen Mädchen nachlaufen, das ich sehe.

Playboy: Glauben Sie, dass Sie eine amerikanische Legende werden?
Ali: Die Legende von Muhammad Ali ist schon geschrieben, weil ich sie nämlich geschrieben habe (...).

Playboy: Schreiben Sie diese ganzen Gedichte eigentlich selbst?
Ali: Natürlich tu ich das. Hey, Mann, ich bin so gut, dass man mir eine Professur in Oxford angeboten hat. (...) Aber ich schreibe nicht nur Gedichte. Ich beschäftige mich auch mit Aphorismen. Wollen Sie ein paar hören?

Playboy: Haben wir denn eine Wahl?
Ali: (...) „Ein Mann, der mit 50 die Welt noch genauso sieht wie mit 20, hat 30 Jahre seines Lebens verschwendet.“ Gut, nicht? Das sind Worte der Weisheit, also hören Sie gut zu, Mister Playboy. „Ein Mann, der keine Fantasie hat, bleibt am Boden - er hat keine Flügel und kann sich nicht erheben.“ Auch das sollten Sie sich merken: „Wenn wir Recht haben, erinnert sich niemand daran, doch wenn wir irren, vergisst es keiner. Watergate!“ Das nächste mag ich besonders: „Worin besteht der Reichtum des Menschen? Sein Reichtum liegt in seinem Wissen. Läge sein Reichtum auf der Bank und nicht in seinem Wissen, dann würde er ihn nicht besitzen - weil er auf der Bank liegt!“ Alles klar? (...) Und wie finden Sie das: „Liebe ist ein Netz, in dem Herzen wie Fische gefangen werden.“

Playboy: Ist das nicht etwas kitschig?
Ali: Ich wusste doch gleich, als ich Sie sah, dass nicht viel mit Ihnen los ist! Aber das werden Sie sicher mögen, es heißt „Reitend auf meinem Pferd der Hoffnung“: „In meinen Händen die Zügel des Muts, umhüllt von der Rüstung der Geduld, den Helm der Beharrlichkeit auf dem Haupt, begab ich mich auf meine Reise ins Reich der Liebe.“ Wow! Muhammad Ali kann wirklich einiges mehr als nur boxen.

Playboy: Das steht fest. Aber lassen Sie uns jetzt trotzdem über das Boxen reden. Was ist das für ein körperliches Gefühl, wenn man von Schlägern wie Foreman und Frazier festgenagelt wird?
Ali: Wenn Sie einen stabilen Ast nehmen und damit auf den Boden schlagen, spüren Sie, wie es in Ihrer Hand boinggggg macht. Wenn Sie von einem Boxhieb getroffen werden, erleben Sie dieselbe Erschütterung und denselben Schmerz in Ihrem ganzen Körper - und Sie brauchen mindestens zehn bis 20 Sekunden, um wieder klar zu werden. In der Zwischenzeit werden Sie aber erneut getroffen, und wieder macht es boingggg.

Playboy: Wenn man so hart getroffen wird, gehorcht einem dann der Körper überhaupt noch?
Ali: Nein, denn der Verstand kontrolliert den Körper, aber in dem Moment, wo man getroffen wird, kann man nicht mehr denken. Man ist einfach betäubt und weiß nicht mehr, wo man eigentlich ist. Es ist kein Schmerz, nur dieses Gefühl der Erschütterung. Doch ich reagiere automatisch, wenn es mich erwischt hat, das ist wie bei einem Sprinklersystem, wenn irgendwo ein Feuer ausbricht. Wenn ich weggetreten bin, ist mir nicht mehr bewusst, wo ich gerade bin und was geschehen ist, doch ich befehle mir zu tanzen, vom Gegner wegzugehen, meinen Mann zu klammern, den Kopf abzuducken. Ich sage mir das immer wieder bei vollem Bewusstsein, werde ich dann getroffen, tu ich es automatisch. Ich werde natürlich getroffen, alle großen Fighter werden getroffen - Sugar Ray wurde getroffen, Joe Louis wurde getroffen, und Rocky Marciano wurde getroffen. Doch sie hatten etwas, was andere Boxer nicht haben: die Fähigkeit durchzuhalten, bis sie wieder klar sind. Ich kann das auch, und ich habe es in jedem der beiden Kämpfe gegen Frazier einmal beweisen müssen. Das ist der Grund dafür, dass ich ein großer Defensiv-Fighter bin. Der andere liegt in meiner Ropea-dope-Taktik (ungefähr: Erwarte den Trottel in den Seilen). Und als ich gegen Foreman kämpfte, war er der Trottel!

Playboy: Sie haben ihn auch schon vor dem Kampf beschimpft. Wozu soll das eigentlich gut sein?
Ali: Sie meinen, als ich ihn „Die Mumie“ nannte? Das ist, weil er so geht. Hören Sie, wenn einer sich aus der Ruhe bringen lässt und wütend wird, dann verliert er seine Urteilsfähigkeit, und er denkt nicht mehr so scharf, wie er eigentlich sollte. Doch George war gar nicht wütend. No, Sir. George fühlte sich total überlegen. Er glaubte, was die Presse sagte - dass er unschlagbar sei und mich einfach verprügeln könnte. Das glaubte er auch noch während der ersten drei Runden. Doch als ich dann während der vierten begann, ihm einige Punches zu verpassen, wachte George schließlich auf und dachte: „Mann, ich bin in Schwierigkeiten!“ Das war ein Schock für ihn. (...)

Playboy: War Ihnen Zaire als Austragungsort willkommen?
Ali: Ich wollte meinen Titel zurückhaben. Dafür hätte ich mit George auch in einer Telefonzelle gekämpft. (...) Um ehrlich zu sein, als ich das erste Mal davon erfuhr, dass der Kampf in Afrika stattfinden sollte, war mein einziger Gedanke, hoffentlich geht auch alles in Ordnung - in einem so unterentwickelten Land. Als ich dann aber nach Zaire kam und sah, dass sie ein neues Stadion mit Flutlicht gebaut hatten und dass alles gut vorbereitet war, gewöhnte ich mich an den Gedanken und war schließlich sogar ziemlich begeistert davon. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefiel mir der Gedanke, gerade in Afrika meinen Titel zurückzugewinnen. Der Aufenthalt in Zaire öffnete mir die Augen.

Playboy: In welcher Hinsicht?
Ali: Ich sah ein schwarzes Volk, das sein eigenes Land regierte. Ich sah einen schwarzen Präsidenten und bescheidene schwarze Menschen in einem modernen Land. Es gibt überall in Zaire gute Straßen, und Kinshasa besitzt eine hübsche Innenstadt, die an eine City in den Vereinigten Staaten erinnert. Große Gebäude, Restaurants, Läden und Einkaufszentren - ich könnte Ihnen tausend Dinge nennen, bei deren Anblick mir warm ums Herz wurde. In der Zeit vor dem Kampf, als ich in Kinshasa trainierte, saß ich häufig am Ufer und sah die Boote vorüberziehen, und über meinem Kopf flogen die Jumbos, und ich wusste, es waren schwarze Piloten und schwarze Stewardessen an Bord, und das war ein guter Gedanke. In Zaire war alles schwarz - vom Lokführer bis zum Hotelbesitzer und vom Lehrer bis zu den Abbildungen auf den Geldscheinen. Es war wie in jedem anderen Land, außer dass alles schwarz war. Und weil ich schwarz bin und ein Muslim, fühlte ich mich dort zu Hause. Hier bin ich nicht zu Hause. Ich versuche, es zu einem Zuhause zu machen, aber das gelingt nicht.

Playboy: Warum nicht?
Ali: Weil die schwarze Nation in Amerika nicht frei sein kann, solange sie auf dem Boden des weißen Mannes lebt. Sehen Sie, Vögel wollen frei sein, Tiger wollen frei sein, alles will frei sein. Wir sind so lange nicht frei, solange wir nicht unser eigenes Land und unseren eigenen Staat in Nordamerika bekommen. Erst wenn wir uns mit, sagen wir, zehn Staaten aus den USA lösen, werden wir wirklich frei sein. Frei, unsere eigenen Gesetze zu machen, unsere eigenen Steuern festzusetzen, unsere eigenen Gerichte zu haben, unsere eigenen Richter, unsere eigenen Schulen, unsere eigene Währung, unsere eigenen Pässe. Und wenn nicht hier in Amerika, so sagte der ehrenwerte Elijah Muhammad, dann sollte uns der weiße Mann mit den notwendigen Mitteln versehen, damit wir uns irgendwo in Afrika unser eigenes Land aufbauen können. Amerikas Reichtum beruht zu einem bestimmten Teil auf der Arbeit des schwarzen Mannes. Es kann uns 25 Jahre lang alles zur Verfügung stellen, was wir zur Gründung unseres eigenen Staates brauchen - den wir im Übrigen aus eigener Kraft errichten werden. (...)

Playboy: Es ist unwahrscheinlich, dass die USA dafür Land abtreten werden oder dass sie einen solchen Staat finanzieren - schätzen Sie die Zukunft der Beziehungen zwischen den Rassen pessimistisch ein?
Ali: Amerika hat überhaupt keine Zukunft mehr! Amerika wird zerstört werden! Allah wird es durch seinen göttlichen Zorn züchtigen! Gewalt, Verbrechen, Erdbeben - es wird alle Arten von Katastrophen geben. Amerika wird für all das Lynchen und Töten der Sklaven, für alles, was es den Schwarzen angetan hat, bezahlen müssen. Amerikas Zeit ist abgelaufen - und wenn es den Schwarzen nicht endlich zu ihrem Recht verhilft und in die Trennung einwilligt, wird es brennen! (...) Was soll schlecht daran sein, dass wir unser eigenes Haus wollen - unser eigenes Land? In unserem eigenen Land würden die Gerichte tatsächlich Recht sprechen. Wir würden nicht mehr vor einem Haufen blauäugiger weißer Richter stehen, die uns böse ansehen und uns drankriegen wollen. Es gäbe auch keine Polizisten mehr, die auf dem Highway auf uns lauern und jeden neuen Wagen anhalten, in dem ein Schwarzer sitzt. Ist das alles nicht ganz vernünftig? Klingt es nicht gut? Sehen Sie, das ist der Grund, warum jeden Tag Schwarze zu den Muslimen übertreten. Wenn sie schwarz wären, würden sich uns auch Weiße anschließen. Wir wollen frei sein. (...)

Playboy: (...) Können Sie uns erklären, warum die Frauen der Muslime viel strengeren Beschränkungen unterworfen sind als die Männer?
Ali: Weil das so sein muss. Frauen sind Sexsymbole.

Playboy: Für wen?
Ali: Für mich.

Playboy: Und sind Sie nicht auch ein Sexsymbol für Frauen?
Ali: Trotzdem rennen die Männer nicht mit nackter Brust durch die Gegend. Obwohl ich das lieber sehen würde, als wenn es eine Frau macht. Warum sollte sie ihre Titten in aller Öffentlichkeit zur Schau stellen? So etwas muss verboten werden.

Playboy: Aber was gibt den Männern das Recht, solche Verbote aufzustellen?
Ali: Weil in der islamischen Welt der Mann der Boss ist und die Frau im Hintergrund bleibt. Sie hat gar nicht den Wunsch, sich in den Vordergrund zu drängen. (...)

Playboy: Ist es Muslimfrauen erlaubt, Karriere zu machen, oder verlangt man von ihnen, dass sie in der Küche bleiben?
Ali: Eine Menge von ihnen macht Karriere und arbeitet für oder an der Seite der Brüder, aber Sie finden sie nicht in den Büros des weißen Mannes in der Innenstadt von New York, sie sitzen nicht hinter seinen Schreibtischen. Zu viele schwarze Frauen wurden dort schon missbraucht. Nicht nur im Bett - auch auf dem Boden. Wir wissen das von Negern, die in Büros arbeiten. Deshalb schützen wir unsere Frauen, denn Frauen sind das Feld, das unsere Nation hervorbringt. (...) Greif nach einer Muslimschwester, und du stirbst. Ob du weiß oder schwarz bist, wenn du in einem Aufzug einer Muslimschwester in den Hintern kneifst, wirst du auf der Stelle umgelegt.

Playboy: Langsam hört es sich bei Ihnen an wie bei den weißen Rassisten. Wir wollen das genau wissen: Glauben Sie, das Lynchen eine Antwort auf Sex zwischen enschen verschiedener Rassen ist?
Ali: Ein schwarzer Mann sollte getötet werden, wenn er sich mit einer weißen Frau einlässt. Die Weißen haben das auch schon immer so gehalten. Sie lynchten Nigger allein schon dafür, dass sie es wagten, eine Frau nur anzuschauen. Sie nannten es unzüchtiges Anstarren und zogen den Strick heraus. Vergewaltigungen, herumfummeln, belästigen, missbrauchen, sich nicht respektvoll unseren Frauen gegenüber verhalten - dafür sollte ein Mann sterben. Und nicht nur weiße Männer - auch schwarze. Wir werden euch töten, und die Brüder, die euch dafür nicht töten, werden ausgepeitscht und vielleicht auch selbst getötet, wenn sie es geschehen lassen und nichts dagegen unternehmen. Sagt es dem Präsidenten - er wird nichts dagegen tun können. Sagt es dem FBI: Wir werden jeden töten, der es mit unseren Frauen probiert. (...)

Playboy: Wenn alle Schwarzen Amerikas bis Ende des Jahres zu den Muslimen stoßen würden, was würde Ihrer Meinung nach geschehen?
Ali: Präsident Ford würde unsere Führer ins Weiße Haus rufen und mit ihnen darüber verhandeln, welche Staaten er uns geben will oder in welchem Land wir unseren Staat gründen wollen. Könnten Sie sich vorstellen, was geschieht, wenn 40 Millionen Neger dasselbe fühlen wie ich? Sie könnten gar nicht anders, als sie gehen lassen.

Playboy: „Sie gehen lassen“ bedeutet aber nicht, dass man den Muslimführern eine Reihe von Staaten abtritt.
Ali: Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ihr könntet Georgia, Alabama, Tennessee, Kentucky abgeben, und wir würden dort leben, und die Weißen könnten Pässe bekommen, um einzureisen, Geschäfte zu machen und wieder zu verschwinden. Oder auch ein Massenexodus aus Amerika. Ich wünsche, dass ich das noch vor meinem Tod sehe! Darf ich Sie etwas fragen?

Playboy: Schießen Sie los.
Ali: Finden Sie, dass ich noch so hübsch bin wie früher? Ich war so hübsch! Jemand hat ein paar Fotos von mir gemacht, sie sind hier in dem Umschlag. Lassen Sie mich also ein paar Sekunden unterbrechen, damit ich sie anschauen kann ... Hey, ich bin noch immer hübsch! Was für ein wundervolles Gesicht! Sehe ich nicht wirklich gut aus auf diesen Bildern? Ich weiß, dass ich in Form bleiben muss, wenn ich hübsch bleiben will, aber das ist sehr hart. Ich kämpfe jetzt seit 21 Jahren, allein schon der Gedanke daran lässt mich müde werden. Ich bin nicht mehr 22 - ich bin 33, und ich kann nicht mehr so kämpfen, wie ich es vor acht oder zehn Jahren konnte. (...)

Playboy: Wie lange wollen Sie Ihren Titel noch verteidigen?
Ali: Am liebsten würde ich noch heute auf ihn verzichten und mich zurückziehen, aber es gibt einfach noch zu viel zu tun. Es wurde uns gesagt, dass jeder Muslim eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen hat, um seinem Volk, so gut er kann, zu helfen. Nun, meine Aufgabe ist gewaltig, weil ich der Schwergewichtsweltmeister und der berühmteste schwarze Mann auf diesem Planeten bin, deshalb habe ich auch so viel zu tun. (...) Mein größter Beitrag wird nach dem nächsten Kampf gegen Foreman kommen. Ich dürfte an die zehn Millionen Dollar für einen neuen Fight mit George Foreman bekommen, davon holt sich die Regierung fünf Millionen an Steuern, eine Million werde ich für mich selbst zur Seite legen, die restlichen vier Millionen aber investieren. Damit können wir einige schwarze Viertel zum Blühen bringen und zeigen, dass Gott mit mir und meinen Muslimbrüdern ist. Denn wir können die Dinge ändern. Werfen Sie einen Blick auf unsere Restaurants und Häuser an der Lenox Avenue in Harlem, und Sie wissen, dass wir nicht nur reden. Die vier Millionen Dollar, die ich nach dem Foreman-Fight in mein Volk investieren will, werden ein Anfang sein, um alle Ghettos Amerikas zu verschönern. (...)

Playboy: Mit Ausnahme einiger weniger Politiker sind Sie wahrscheinlich der am meisten veröffentlichte Amerikaner dieses Jahrhunderts. Welche Probleme bringt eine solch große Berühmtheit mit sich?
Ali: Es ist ein Segen, wenn man seine Publicity für die richtigen Dinge verwendet, und ich helfe damit meinen Brüdern und versuche, der Wahrheit auf der ganzen Welt Gehör zu verschaffen. Es ist noch immer eine Ehre für mich, mit Fernsehreportern zu sprechen, die aus Deutschland oder Australien angereist sind, nur um mich zu interviewen. Und wenn wir miteinander sprechen, sehe ich nicht nur diesen einen Mann aus Deutschland vor mir, sondern ich sehe die Millionen von Deutschen. Der Reporter kehrt in seine Heimat zurück und zeigt dort einer ganzen Nation seine Filme, wodurch ich populär bleibe und meine Eintrittskarten verkaufen kann, denn damit verdiene ich schließlich meinen Lebensunterhalt - und nur so kann ich auch weitere Gebäude für meine Leute aufkaufen. Deshalb stört es mich auch nicht, wenn ich dauernd reden muss. Es würde mich viel mehr stören, wenn plötzlich keine Reporter mehr zu mir kommen würden, denn an diesem Tag müsste ich erkennen, dass ich nicht mehr interessant bin und dass alles aus ist. (...)

Playboy: Bedeutet Ihr Anspruch, der Größte zu sein, dass Sie Ihrer Meinung nach jeden Schwergewichtschampion der modernen Ringgeschichte hätten schlagen können?
Ali: Das lässt sich nicht so genau sagen. Rocky Marciano, Jack Johnson, Joe Louis, Jack Dempsey, Joe Walcott, Ezzard Charles - sie hätten mir alle zu schaffen gemacht. Ich weiß nicht, ob ich sie alle geschlagen hätte. Aber eines weiß ich: Ich bin der am meisten diskutierte, am meisten veröffentlichte, berühmteste und vielseitigste Fighter der Geschichte. Und ich bin der schnellste Schwergewichtler - mit Füßen und Fäusten -, der jemals lebte. Außerdem bin ich der einzige Poeta laureatus, den das Boxen je besaß. Und noch etwas. Wenn Sie die Bilder aller früheren Champions anschauen, sehen Sie sofort, dass ich der bestaussehende Champion der Geschichte bin. Das alles zusammen macht mich zum Größten - oder etwa nicht?

LEBEN: Muhammad Ali alias Cassius Clay, 1942 geboren, begann als Zwölfjähriger zu boxen, weil er einen Typen verprügeln wollte, der ihm sein Rad geklaut hatte. Zehn Jahre später, 1964, gewann er seinen ersten WM-Titel im Schwergewicht, der ihm jedoch aberkannt wurde, weil er ein Jahr später den Kriegsdienst verweigerte. 1974 holte er sich den Titel zurück. Ein Kunststück, das er 1978 wiederholte, bevor er 1981 seine Karriere beendete.
STATUS: Größter, unterhaltsamster und bestaussehender Boxer aller Zeiten.
SONSTIGE LEISTUNGEN: Zeigte uns, wie man würdevoll altert trotz Parkinson-Erkrankung.

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