Herr Bregman, sind Sie ein Gutmensch?
Na klar! Ich bin freundlich, kooperiere gerne mit anderen und setze mich für eine bessere Welt ein. Das haben Menschen schon zu allen Zeiten getan, und nur deswegen sind wir so weit gekommen. Gut zu sein ist die wahre Superkraft unserer Spezies!
Tatsächlich? Sind nicht vielmehr Kriege, Machtkämpfe und die Gier nach Wohlstand die Trieb-
federn unseres Handelns?
Das dachte ich auch immer. Als Historiker beschäftigt man sich ja vor allem mit Kriegen, Kriegen und noch mal Kriegen. Ich hatte auch dieses negative Menschenbild und habe lange Zeit die klassische alte Geschichte vom menschlichen Egoismus erzählt. Inzwischen weiß ich: Wir sind viel besser als unser Ruf. Fangen wir mit den Neandertalern an. Die waren um einiges schlauer und stärker als Menschen – aber warum haben wir uns durchgesetzt? Weil wir sozialer, kooperativer und solidarischer waren.
Warum wissen wir dann so wenig über unsere guten Seiten?
Weil die Nachrichten die Ausnahmen präsentieren: Anschläge, Gewalt, Katastrophen. Wir sind sensibler für das Böse als für das Gute, und so entsteht eine Sucht nach dem Negativen, rund um die Uhr genährt von Schlagzeilen, die uns Angst machen. Auf diese Weise entsteht ein Zynismus, der wie ein fatales Nocebo wirkt: Wer nur Schlechtes denkt, sieht auch nur Schlechtes. Aus dieser Haltung heraus bezeichnet man Gutmenschen als naiv. Dabei ist es genau umgekehrt: Zyniker sind naiv. Und faul. Denn wer ans Gute glaubt, lehnt sich nicht un-
tätig zurück, sondern kämpft für positive Veränderungen. Ich nenne das den neuen Realismus.
Dafür werden sie von Kritikern als Utopist belächelt.
Manche brauchen eben noch ein bisschen länger, um es zu begreifen. Aber im Ernst: Meine Thesen sind tatsächlich relativ neu und haben sich noch nicht überall herumgesprochen. Erst seit einigen Jahren kommen Wissenschaftler aus völlig unterschiedlichen Disziplinen zu dem Schluss, dass unser düsteres Menschenbild reif für eine vollständige Überarbeitung ist.
Es stimmt also nicht, was man im Weltbestseller „Herr der Fliegen“ über die menschliche Natur lernt?
Absolut nicht! Das Buch ist zum ultimativen Beispiel für die Fassadentheorie geworden – der Annahme, dass schon Kinder böse sind und sich wie Tiere verhalten. William Golding, der Autor, war ein depressiver Alkoholiker, der seine Kinder schlug und sich nicht darum scherte, wie realistisch seine Geschichte war. Bei meinen Recherchen stieß ich auf den wahren Herrn der Fliegen: Ein australischer Skipper namens Peter Warner spürte 1966 auf einer Insel im Pazifik sechs Jungen auf. Sie hatten ein Jahr dort gelebt, nachdem sie sich von Tonga aus mit ihrem Boot verfahren hatten. Und so sah der Alltag der 13- bis 16-Jährigen aus: Sie legten einen Gemüsegarten an, unterstützten sich bei Problemen, schlichteten erfolgreich Streitigkeiten und blieben Freunde. Eine herzerwärmende Geschichte.
Warum wurde daraus kein Roman, kein Blockbuster?
Weil sie nicht zu unserem Welt- und Menschenbild passt. Weil uns seit jeher gesagt wird, wie egoistisch wir sind, wenn wir auf uns allein gestellt sind. Das behaupteten schon die alten Griechen, dann die Christen, und auch Aufklärer wie David Hume oder Adam Smith. Aber vielleicht lag es auch daran, dass Hollywood diese Geschichte zu langweilig vorkam, zu gut, und dass Kritiker sie wohl als völlig unrealistisch bezeichnet hätten. Wie gesagt: Das Gute verkauft sich oft schlechter als das Böse.
Das menschliche Verhalten wurde in zahlreichen Studien erforscht, etwa 1971 im berühmten Stanford-Prison-Experiment. Dabei kam exakt das Gegenteil Ihrer Thesen heraus: Brave Studenten entwickelten sich als Gefängniswärter zu Monstern, die ihre Gefangenen demütigten.
Diese Studie ist eine Fälschung und basiert auf weitreichenden Manipulationen. Der Forschungsleiter, der berühmte Psychologe Philip Zimbardo, hatte von Beginn an vor, das Schlimmste aus den Teilnehmern herauszukitzeln. Er gab klare Instruktionen und setzte seine Studenten unter Druck, sich brutal zu verhalten. Dafür gab es Geld – kein Wunder also, dass sie mitspielten. Über die böse menschliche Natur sagt das also gar nichts aus. Im Jahr 2001 führte die BBC ein ähnliches Experiment durch, ohne Manipulationen. Und siehe da: Wärter und Gefangene verstanden sich prächtig. Doch darüber spricht man heute kaum noch, wohingegen das Stanford-Prison-Experiment noch immer als Beweis für die menschlichen Abgründe herhalten muss.
Wie beurteilen Sie das menschliche Verhalten seit dem Ausbruch der Corona-Pandemie?
Es bestätigt meine These, dass Katastrophen und Krisen das Beste im Menschen zum Vorschein bringen. Jedem unsozialen Blödmann da draußen stehen Tausende Ärzte und Ärztinnen, Reinigungskräfte, Pfleger und Pflegerinnen gegenüber, die sich rund um die Uhr um unser Wohl bemühen. Jedem Hamsterkäufer, der panisch Supermarktregale in seinen Einkaufswagen leert, stehen 10.000 Menschen gegenüber, die ihr Bestes geben, um die weitere Ausbreitung des Virus zu verhindern. Nichts ist sicher, aber es könnte sein, dass uns diese Krise dabei hilft, dass ein neues Bewusstsein für Zusammengehörigkeit und Solidarität entsteht.
Angenommen, Menschen sind tatsächlich im Grunde gut. Warum verhalten sie sich dann so oft entgegen ihrer wahren Natur?
Darauf gibt es keine einfache Antwort, da viele Faktoren verantwortlich sein können. Die Psychologie der Macht oder des Geldes etwa. Wer einen höheren Posten in Aussicht gestellt bekommt, ist eher bereit, gegen seine Kolleginnen und Kollegen zu agieren. Oft ist es auch der Gruppendruck oder eine Form von Loyalität, etwa unter Soldaten.
Sie meinen, Soldaten töten vor allem, weil sie ihre Kameraden nicht allein kämpfen lassen wollen?
Das passiert tatsächlich. Die wenigsten Soldaten sind Psychopathen oder gehirngewaschene Kampfmaschinen. Militärhistoriker haben bewiesen, dass die meisten Soldaten ihre Waffen gar nicht verwenden, wenn sie diese direkt gegen ihre sogenannten Feinde einsetzen sollen. Dennoch ist unsere Kultur vom Mythos durchtränkt, dass es leicht sei, anderen Schmerz zuzufügen. Aber das Bild, das uns Hollywood oktroyieren will, hat mit Gewalt genauso viel zu tun wie Pornografie mit echtem Sex. In Wirklichkeit ist Gewalt nicht ansteckend.
Wie verhält es sich mit Empathie oder Hilfsbereitschaft? Angeblich beweist der Zuschauereffekt, dass umso weniger Menschen eingreifen, je mehr dabei zusehen.
Noch so ein Mythos. Ich habe mich mit der dänischen Sozialpsychologin Marie Lindegaard getroffen. Sie hat als Erste eine Datenbank mit mehr als 1000 Filmen von Überwachungskameras aus Kopenhagen, Kapstadt, London und Amsterdam erstellt. Lindegaard untersuchte all die Prügeleien, Vergewaltigungen und Mordversuche und stellte fest: In 90 Prozent der Fälle kamen Passanten den Opfern zu Hilfe. Es ist im Übrigen kein Zufall, dass eine Frau mit dieser Forschung eine kleine Revolution in der Sozialwissenschaft ausgelöst hat.
Wie meinen Sie das?
Auffallend viele der Beweise für ein positiveres Menschenbild haben Frauen geliefert. Sie scheinen nicht so einen zynischen Blick zu haben wie viele ihrer männlichen Kollegen.
Sind Frauen also die besseren Menschen, ein Sinnbild fürs Gute?
Ich weiß nicht, ob sie besser sind als Männer. Aber es gibt viele Beweise, dass sie im Durchschnitt empathischer und freundlicher sind, ob von Natur aus oder durch Erziehung. Interessanterweise waren aber manche der fortschrittlichsten Frauen überhaupt nicht nett. Sie kämpften ziemlich grob für ihre feministischen Ziele. Dennoch sollten wir Männer ihnen dankbar sein.
Warum?
Je freier die Frauen werden, desto freier werden auch wir. Frauen müssen zum Glück nicht mehr dem Bild entsprechen, das man ihnen lange Zeit zugeschrieben hat. Wir allerdings auch nicht. Also warum noch immer den zynischen, distanzierten Typen mimen, wenn es doch auch viel entspannter und freundlicher geht? Ich empfinde es als Befreiung, nicht länger einer festgelegten Rolle entsprechen zu müssen.
Rutger Bregmans Buch „Im Grunde gut“ ist am 10. März 2020 bei Rowohlt erschienen.
